Tunus Nahda Hareketi'nin lideri. Raşid Gannuşi, Türkiye'nin İslam dünyası içerisinde bir model olarak görülmesinin Batı'yı rahatsız ettiğini belirtti.

Tunus Nahda Hareketi'nin lideri. Raşid Gannuşi, Sabah gazetesine verdiği röportajda Türkiye'ye dair önemli açıklamalarda bulundu.

İşte röportajdan önemli bölümler;

Başkanlık sistemi tartışmaları 

Başkanlık sistemi konusunda biz Türkiye ile anladığım kadarıyla biraz ters taraflara gidiyoruz. Çünkü biz Tunus'da başkanlık sisteminden parlamenter sisteme geçme çabası içindeyiz. Türkiye ise tam tersi bir güzergahta. Fakat ben bizim tercihimiz sizinkinden daha İslamidir gibi bir şey diyemem. Buradan hareketle bu konudaki içtihat alanının çok geniş olduğunu ifade edebiliriz.

Tunus yaşadığı diktatörlük tecrübesi nedeniyle bütün sorunları başkanlık sistemine atfetmektedir ve bütün kötülükleri oraya fatura etmektedir. Diktatörlükten kurtulma çabasıyla birlikte biz Tunus'da bu işin köklerine inerek başkanlık sisteminden de kurtulmamız gerektiğini düşündük. Malumunuz üzere dünyada parlamenter sistemler çoğunlukta fakat öte yandan hem başkanlık sistemiyle yönetilen hem de ciddi anlamda demokratik yönetilen ülke örnekleri de mevcut. Biz Tunus da bir taraftan parlamenter sistemin olumsuzluklarını da ortadan kaldırmaya çalışıyoruz. Bunun için de güçler ayrılığı ilkesi çerçevesinde yönetimin bir çok paydaşa dağıtılması gerekiyor.

Tunus'da devrime karşı olanlar parlementer sistemi kötüleyerek başkanlık sistemini övüyorlar ve Tunus'un tarihi tecrübesinin bir lider, sultan gibi bir kişi etrafında şekillendiğini ve böyle bir siyasi kültür geliştiğini ifade ediyorlar.

Cumhurbaşkanının nitelikleri ile sahip olduğu yetkiler arasında doğrudan ilişki var. Çok güçlü bir lider Cumhurbaşkanı olursa her ne kadar bu makamın yetkileri kısıtlı olsa bile kendi oturduğu koltuğu daha güçlü bir şekilde kullanabiliyor. Yada yetkilerini tam olarak kullanmak istemeyen bir lider olursa yetki ve sorumlukları daha dar alanda kalabiliyor. Türkiye örneğinde olduğu gibi iki tane seçilmiş yöneticinin olması durumunda bunun bir yetki karmaşasına yol açması tabii bir durum olabilir. Dolasıyla seçilmiş bir Cumhurbaşkanının yetkilerinin olmaması düşünülemez.

Türkiye'de Cumhurbaşkanı'nın mevcut durumu ve yetkileri Cumhurbaşkanı'nın halk tarafından seçilmediği bir sistem içinde anlamlı olabilir. Fakat Cumhurbaşkanı'nın halk tarafından seçildiği şu anki durumda istenilen neticeyi vermemesi de gayet normaldir. Çünkü seçilmiş bir Cumhurbaşkanının daha geniş yetkileri olması icap eder.

Suriye ve Irak 

Türkiye son bir kaç yıldır Suriye'de hem uçuşa yasak bölge kurulması için hem de Şam yönetiminin sonlandırılması için Suriye'ye müdahale konusunda görüşlerini ifade ediyordu. Anladığımız kadarıyla bu müdahalenin gerçekleştirilmesi konusunda geçtiğimiz dönemde Türkiye biraz tereddütlü idi. O yüzden biraz geç kalmış gibi gözüküyor. 
Diğer taraftan Türkiye Musul ve Rakka operasyonlarında bir taraf olacağını açıkladı ama anladığımız kadarıyla Türkiye bu iki noktada da sürecin biraz dışında kaldı. 

15 Temmuz darbe girişimi hakkında değerlendirmeleri

Biz bütün Türk halkını ve Türk devletindeki yöneticileri tebrik ediyoruz. Bu darbe girişiminde bulunan terör örgütünün neden olduğu tehlikenin ortadan kaldırılması bir hayli önemlidir.

Bizim açımızdan 15 Temmuz bölgenin tarihinin yeniden yazıldığı önemli bir gecedir. Türkiye'de darbe girişiminin başarısız olması Mısır'da darbenin başarılı olması ve sonrasında yaşananları ciddi anlamda dengeleyen bir gelişmedir. 15 Temmuz'da tarih durdu. O gece sonrasında ya tarih ilerleyecekti yada geriye dönecekti. Çok şükür Türkiye'de darbenin başarısız olmasıyla tarih ileriye akmaya devam etti. O gece Türk halkı demokrasiye bağlılığını ispat etmiştir. Türkiye'nin yöneticileri de Türkiye'ye liderlik etme liyakatını ispat etmiştir.

Mısır ve Türkiye arasındaki fark o gece çok açık bir şekilde ortaya çıkmıştır. Mısır'daki darbe girişiminde Mısır halkı devrimi destekleyenler ve darbeyi destekleyenler olarak bölünmüştü. Ama o gece Türk halkı tek bir yürek olarak darbe girişiminin karşısında oldu. Mısır ordusu bir bütün olarak darbeye destek verdi ve Sisi'nin arkasında durdu. Fakat Türk ordusu darbeyi destekleyenler ve desteklemeyenler olarak bölündü. Mısır'da halk bölündü ama ordu bölünmedi Türkiye'de ise ordu bölündü ma halk bölünmedi.

Arap baharının altı yıl ardından beklentileriniz nedir? Tunus'un başarısı ve diğer ülkelerin başarısızlığında liderlik ve yapısal faktörler nasıl etkiledi?

Benim kanaatime göre Arap dünyası 2011 Arap Baharı ile yeni bir çağa girmiştir ve bu çağ özgürlük çağıdır. Tabi bu çağın en temel ögesi halkın kendi iradesine merkeziyet atfettiği bir ruhun oluşması ve böyle bir sürecin başlamasıdır. Bu yeni ruh özgürlük ya da özgürleşme ruhudur. Bu ruh ile her Arap ülkesi farklı bir şekilde tanışmıştır ve dolasıyla her Arap ülkesinde farklı tezahürleri görülmüştür. Bu yaşanları Rasûlullah (s.a.s)'in ahirete irtihalinden sonra dinden dönüp İslâm devletine savaş açanların neden olduğu Ridde olaylarına benzetiyorum. Ridde olayları patlak vermiştir fakat tarihin geriye doğru akması mümkün değildir. Mesela şu anda Mısır'da Sisi'nin darbe girişimi sonrası ortaya çıkan durum Hüsnü Mübarek'in yönettiği Mısır'dan çok daha kötüdür. Sisi döneminde Mısır devleti şiddeti Mübarek dönemine göre çok daha fazla bir biçimde kullanmaktadır. Diğer taraftan da halk bu ceberut yönetime karşı çok daha ciddi mukavemet göstermektedir. Ayrıca bölge yeni bir sürece girmiş, insanlar daha ümitvâr hale gelmişler ve insanlar ile toplumlar arasında karşılıklı etkileşim ve dönüşüm süreci başlamıştır. 

Yaşanan süreci şöyle tanımlayabiliriz. Eski düzen ve anlayış çökmekte gün ve gün ortadan kalmaktadır, fakat yeni rejim ve yeni düzen henüz kendisini gösteremediği bir geçiş sürecinin içerisindeyiz. Bu dönüşüm sancıları bir ülkeden diğerine göre o ülkenin kendi şartlarından kaynaklanan nedenlerden dolayı farklılık gösterebiliyor. Mesela Tunus örneğinde tek bir halk, tek bir mezhep ve tek bir din ve tek bir dil gibi etkenlerden dolayı dönüşümün bedeli Mısır, Suriye ve Yemen örneklerine nazaran daha az olmuştur. Ama bütün bunlar bir değişim ve dönüşümün farklı şekilde tezahür etmesinden ibarettir. Mesela Suriye'de Nusayrilerin desteği olmadan Esad rejiminin bu kadar ayakta kalabilmesi mümkün değildi. Veya Mısır'da ordu bütün gücüyle darbenin arkasında durmasaydı Sisi'nin iktidarda kalması mümkün olmayacaktı. Öte yandan jeopolitik olarak Mısır ve Suriye çok daha önemli. Tunus belki dış güçler açısından çok önemli bir jeopolitik bir pozisyonda bulunmadığı için Tunus'un yaşadığı sürece ciddi bir dış müdahale olmadı fakat Mısır ve Suriye daha önemli olduğu için buralara dış müdahale daha güçlü oldu. 

Benim görüşüm bölge bir dönüşüm çağına girmiştir fakat bu dönüşümün demokratik siyasal sistemler şeklinde sonuçlar üretmesi biraz zaman alacaktır. Yani bölge demokrasiye doğru dönüşmektedir. Tabi bu dönüşüm bir ülkede beş yılda diğerinde on yılda ortaya çıkabilir. Dediğim gibi farklı şartlara göre bu dönüşüm süreci de farklılık arz edebilir. Malumunuz üzerine Fransa'nın krallıktan demokrasiye geçmesi yüz yıla yakın sürmüştür. Ya da Türkiye'de Cumhuriyet'in ilanının üzerinden 90 yılı aşkın bir süre geçmiş olmasına rağmen çok kısa bir süre önce bir askeri darbe girişiminin olduğuna tanık olduk. Buradan hareketle bu demokratik dönüşüm sürecinin Türkiye'de de halen devam etmekte olduğunu söyleyebiliriz. Çünkü oturmuş bir demokraside askeri bir darbenin olması elbette mümkün değildir. Bu askeri darbe girişimi Türk toplumu, ordusu ve elitlerinin içerisinde halen demokrasiyi içselleştirmemiş kişilerin olduğunu ortaya koymuştur. Ben Arap dünyasında demokrasinin geleceği açısından ümitvârım. Arap halkları demokratik dönüşüm için çok bedeller ödediler ama öyle görünüyor ki daha ödenecek bedeller de var. Türkiye'de diğer taraftan bedel ödemeye devam ediyor. 

Peki bu süreçte liderlik mi yapısal faktörler mi daha ön plana çıkıyor ?

Aslında ikisi bir arada diyebiliriz.

Arap Baharının ilk döneminde Batı Medyası tarafından Türkiye bir model olarak gösteriliyordu. Sonrasında ise Nahda'nın iktidarı seçim sonuçlarına göre kazanıp kaybetmesi süreçlerinin sorunsuz bir şekilde aşılmasıyla Tunus bir model olarak gösterilmeye başlandı. Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'nin örnek gösterilmemesi gerçekten Türkiye'nin kendi iç süreçleri ile mi ilgilidir yoksa uluslararası güçlerin Türkiye'ye kasıtlı bakışları nedeniyle mi alakadırdır. Burada soru işaretleri var. Benim düşüncem uluslararası kamuoyu artık Türkiye'yi örnek olarak göstermek istemiyor. Tunus'u örnek olarak gösteriyorlar çünkü Tunus'un büyüklüğü ortada. Biz örnek olsak bile kimseyi tehdit edebilecek bir güç olmamız pek olası değil. Fakat Türkiye'den bir örnek veya rol model çıkarsa bu bütün dünyayı etkileyebilir, zannımca bundan çekindikleri için Türkiye'yi örnek olarak göstermiyorlar. 

Anladığımız kadarıyla batılılar İslam'ı tamamen bir realite olarak red edemedikleri için bir İslami model arıyorlar. Bunu heryerde arıyor olabilirler. Şu anda da Tunus örneğinin verilmesi bu nedenden dolayı olabilir.

Geçtiğimiz aylarda siyasal İslam gibi bir amacınızın olmadığını ifade etmiştiniz. Bu ifade ne anlama geliyor?

Evet Nahda'nın son kongresinde böyle bir görüş ifade ettim. Biz zamanında kapsamlı bir İslami ideoloji ortaya koymuştuk. Bu siyaseti, İslami çalışmaları, toplumsal çalışmaların tamamını kapsayan bir anlayıştı. Tabi bizim bu görüşleri ortaya koyduğumuz yıllarda biz muhalefetteydik. Öte yandan iktidar ise kendi yarattığı bir hayat biçimini halkın tamamına dayatıyordu. Bu kapsamlı yaşam biçimini dayatan rejimler çöktükten sonra kapsamlı olarak ideoloji üreten muhalefetin de bir anlamı kalmadı. Geldiğimiz noktada düşüncem şudur: Siyasi partilerin işi siyaset yapmaktır. Bunun dışındaki alanlarda ise sivil insiyatifler rol almalıdır. Benim anlatmaya çalıştığım şey yeni bir İslami dünya görüşü değildir. Bizim inancımıza göre İslam gayet açık ilkeler ile ortadadır. Fakat anlatmaya çalıştığımız şey İslami örgütlenmenin ya da İslami hareketin nasıl olması gerektiğidir. İslama inananların bir kısmı siyaset yapar bir kısmı da farklı alanlarda faaliyet ve hizmetlerde bulunur. Mesela dedik ki Mescitler ve Cami'ler siyasetten uzak olsun. Minberler bir siyasi partinin propaganda aracına dönüşmesin. Yani imamların minberde siyaset konuşması mümkündür ama bu siyaset parti siyaseti olmamalı, bir siyasi partinin müdafaasını yapmamalıdır. 

Mesela diktatörlük döneminde siyaset yasaktı dolasıyla biz siyaseti sendikal hareketler, sivil hareketler gibi çatılar altında gerçekleştiriyorduk. Bugün geldiğimiz noktada siyaset yapmak konusunda bir kısıtlama bulunmamaktadır, dolasıyla isteyen siyasete girsin isteyen ise sivil toplum kuruluşları oluşturarak bu alanda faaliyetler göstersin. Bunlar ikisi birbirinden farklı alanlardır. 

Recep Tayyip Erdoğan 2011 yılında Başbakan iken Mısır'a gerçekleştirdiği ziyaret sırasında Arap dünyasına Laiklik modelini uygulamalarını önermişti. Sizin siyasi İslam'ın bittiğine yönelik söylemleriniz ile Erdoğan'ın laiklik konusunda söyledikleri aynı doğrultuda değerlendirebilir mi?

Kelimeler olarak farklı olabilir ama söylediklerimiz içerik olarak aynı diyebilirim. Anladığım kadarıyla o donemde Erdoğan'ın ifade ettiği Arap dünyasında özellikle dindar ve muhafazakar kesimler arasında pek de makbul olmayan bir kelime ile yani 'Laiklik' kelimesini kullanarak kendisini ifade etmişti. Biz ise aynı içeriği daha farklı kelimeler ile ifade ediyoruz. 

Sayın Erdoğan orada laiklik dediğinde sanırsam kast ettiği sivil ve demokratik bir devletti. Laiklik kelimesi Arap dünyasında tartışmalı bir kavram. Fransa Türkiye hatta Tunus örneklerinde görüldüğü üzere, laiklik denilince devletin dine savaş açması anlaşılıyor. Fakat başka örneklerde devletin bütün dinlere saygı göstermesi ve eşit mesafede olması olarak uygulanmış. Dolasıyla bu kelime farklı anlaşılmalara neden olabilecek bir kelime laiklik kelimesi. Dolasıyla biz bu coğrafyada laiklik kelimesi yerine demokrasi kelimesi ve meşruiyetini halktan alan sivil devlet kavramlarını kullanıyoruz.

Bir İslam düşünürü olarak, Daeş'i nasıl değerlendiriyorsunuz ? 

Ben o zaman "Öfkeli İslam" diye bir kavram kullanmıştım. Ben bu kavramı kullanınca bana Daeş üyelerini kafir, İslam dışı olarak tanımlamadığım için beni eleştirenler oldu. Eğer bu Daesh üyeleri İslam'ı doğru mu yoksa yanlış mı anlıyorlar diye sorarsanız cevabım kesinlikle yanlış anladıkları şeklinde olur. Ancak diğer taraftan bu onları tekfir etmemizi gerektirir mi diye sorarsanız o konuda emin olmadığımı ifade edebilirim. 

Kuran'daki müslüman tanımlamalarına baktığımızda Kuran'ın ideal bir müslüman tipi tanımlamadığını aksine hata yapan, yanlışları olan, günah işleyen bir müslüman tipi vardır Kuran'da. Biz bu insanlara zalim diyebiliriz, İslamı yanlış anladılar diyebiliriz, kötü insanlar diyebiliriz. Böyle tanımlamalarda bulunmak işin kolay tarafı. Asıl sorulması gereken soru neden Daeş'in ortaya çıkmış olduğudur. Daha önce var olmayan bu olgu bugün bu haliyle neden ortaya çıkmıştır? Asıl üzerinde düşünmemiz gereken konu budur. 

Diğer taraftan unutmamamız gereken Daeş'in İslami içtihatları temel alarak kendisini kavramsallaştırdığıdır. Mesela İslam literatüründe Harici olarak tanımlanan grupların ifade ettiği ve bugüne kadar kimsenin itibar etmediği birçok farklı görüş ve din yorumu var. Fakat Daesh İslam tarihi boyunca itibar edilmeyen bu görüşleri alarak kendilerine bir ideolojik temel oluşturuyorlar. 

Peki neden birileri geldi de terk edilmiş kitapların üzerindeki bu tozları silerek bu sıradışı görüşlere yeniden ilgi duymaya başladı ? Çünkü siyasi ekonomik ve toplumsal birçok sorun bu radikal eylemlerin oluşması için gerekli koşulları sağladı. ABD'nin Irak'ta yaptıklarına şöyle bir göz gezdirenler ve sonrasında ABD çekildikten sonra İran'lı şiilerin Iraklı sunnilere yaptıklarını inceleyenler aslında Daeş'in nasıl ve nerden ortaya çıktığını anlayabilirler. Irak ve Suriye'de birçok kentte demografik değişim gerçekleştiriliyor ve insanlar vatanlarından göçe zorlanarak yerlerine oralı olmayan insanlar yerleştiriliyorlar. Bu yaşanan süreçler ve şiddet sarmalı insanların akıl dışı olarak tanımlanabilecek şeylere yapmalarına neden olabiliyor.

Mesela geçtiğimiz yıllarda Irak'taki aşiretler El-Kaideye karşı savaştılar ve bu terör örgütünü büyük ölçüde topraklarından çıkardılar. Peki sonra ne oldu ? El kaideye karşı savaşan bu aşiretler ve gruplar Irak ordusuna alınmak yerine çok ciddi bir baskı ve şiddete maruz kaldılar. Maliki döneminde bu insanlar bir yıl boyunca dertlerini anlatabilmek, seslerini duyurabilmek için barışçıl gösteriler yaptılar. Ama karşılarında tankları buldular. İşte bu yaşananlar bölgedeki Sunni aşiretleri Daeş'in kucağına itti. 

Benin kanaatim İran'ın bölgedeki şiileri desteklediği gibi bir Sunni devlet bölgedeki Sunni'leri destekleseydi bugün Daesh terör örgütü ortaya çıkmayabilirdi. Ve Sunni bir devlet bölgedeki Sunnileri himaye etmeye başlamazsa da bölgedeki çatışmaların devam edeceğini düşünüyorum.

Daeş'in içerisinde oldukça yüksek sayıda Tunuslu yabancı terörist var. Siz bu durumu sosyolojik olarak nasıl açıklıyorsunuz?

Malumunuz olduğu üzere Mağrip ülkeleri ciddi mücadeleler sonucu emperyalizmden kurtulmuş bir bölge. Bu nedenle Mağrip ülkeleri halkları nezdinde emperyalizm karşıtı çok ciddi bir bilinç bulunmakta. Ve İslam ve Arap kimliğini korumaya yönelik çok ciddi bir bilinç var. Bu doğrultuda örnek olarak söyleyebilirim 1948 yılında 12000 Tunuslu Filistin'e cihad için gitmişti. Sonrasında 1960'lı yıllarda Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) kurulduğu zaman da yüzlerce Tunuslu solcu genç FKÖ'ne katıldı. Yine 90'larda Bosna savaşı sırasında yüzlerce Tunuslu genç bu savaşa katıldı. Yani Mağrip ülkelerinde ümmetin birliği ve yabancı işgallere karşı çok ciddi bir bilinç vardır. Bu gençlerin tamamı Bin Ali'nin döneminde Tunus'da dikta rejimine karşı olup silahlı mücadeleye olanak bulamamış insanlardır. Bu nedenle ülkelerini özgürleştirmeyi amaçlayan gençler silahlı mücadelenin eğitimini alabilecekleri ülkelerde hem mücadele yürütüyorlardı hem de silahlı eğitimlerini alıyorlardı. Fakat bu gençlerin İslamı çok yüzeysel olarak algıladıklarını ifade etmem gerekir. Daesh terör örgütü de inançlı fakat İslami yüzeysel olarak algılayan bu gençlerin kendi kurguladıkları ideolojik söylemler ile etkilemeyi başardı. Mesela Daesh'e katılan çok ciddi sayıda Filistinli görmezsiniz. Çünkü Hamas amaçlı ve bilinçli gençlere bu amaçlarını ifa edebilecekleri bir alan sunuyor. Bu çerçevede mutedil İslami yorum üzerine Cihad gerçekleştiren Filistinliler radikal ideolojilere de ihtiyaç duymuyorlar. 

Ortadoğu'da ılımlı İslam denince Müslüman Kardeşler hareketi akla geliyor. Fakat Arap Baharı kışa dönünce bu ılımlı İslam fikri de ortadan kalktı ve Müslüman Kardeşler de bir krizde girdiler. Siz Tunus'ta Müslüman Kardeşler'in bir devamı olan Nahda hareketinin lideri olarak Müslüman Kardeşlerin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Dediğiniz gibi Müslüman Kardeşler ılımlı bir akımdır ve her zaman hukuki çerçeve içerisinde faaliyetlerini yürütme imkanlarına bakar. Benim kanaatime göre bundan sonra çatışmalar laikler ve Müslümanlar arasında gerçekleşecek. İslam dışındaki ideolojiler iflas etmiştir. Bu çercevede gelecekteki çatışmaların radikal islam ve ılımlı İslami akımlar arasında olacağını düşünüyorum. Ben öyle inanıyorumki radikal İslamcılar küçük gruplar olarak kalmaya devam ederken ana akım ise ılımlı İslam olacak. Tarih boyunca da ana akıma dahil olmayan marjinal gruplar her zaman var olmuştur anladığım kadarıyla bundan sonraki süreçte de varlıklarını sürdüreceklerdir.

Mısır'daki Müslüman kardeşler konusunda ise şunları söyleyebilirim; Mısır örneği kendine has özellikleri olan bir örnektir. Mısır'da ordu devleti geçirmişken Müslüman Kardeşler hareketi de halka nufuz etmiş bir hareket olmuştur. Bu çerçevede Müslüman kardeşler için Mısır'da ordunun denklem dışı olduğu bir durum söz konusu değildir. Mısır ordusunun ise Müslüman kardeşlerin etkisinin olmadığı bir halkı düşünmesi mümkün değildir. Müslüman kardeşler artık Mısır tarihinin bir parçası ve toplumunun bir gerçeğidir. Müslüman kardeşlerin Mısır'da Kıptilerin ve laiklerin olduğu bir toplumu kucaklamaları ve ordunun yönettiği bir devlet gerçeğini de dikkate alarak gelecek hesaplarını yapmaları gerekiyor. Ancak bütün bunları kapsayacak bir planı nasıl hayata geçirebilecekleri konusunda düşünmeleri gerekiyor. 

Mısır ordusu için Müslüman Kardeşlerin olmadığı bir Mısır toplumu düşünmeleri gerçekçi bir hedef değil ve bu gerçekçi olmayan hedef ile Mısır zaman kaybediyor. Öte yandan Müslüman Kardeşlerin askeri yönetime karşı izledikleri politikalarda gerçekci gözükmüyor. Çünkü Mısır'da askerler söz sahibi olmaya devam edecekler. Her devletin bir ordusu vardır fakat Mısır'da ordunun bir devleti var ve bu durumda pek değişecek gibi gözükmüyor. 

Peki sizin Tunus'ta kurmuş olduğunuz, iktidarda olmadan iktidarı paylaşmaya yönelik bu denge sizce ne kadar devam edebilir?

Biz Arap baharından sonra bir yıl hükümeti teknokrat hükümetine teslim ettik sonra seçimlerde hükümet ortağı olduk ve şu anda iktidardayız. Bu bir yıllık süreçte krize bir çözüm bulmak için geri çekildik. Bu durumu da mümkün olduğunca devam ettireceğiz.