Habertürk TV Yayın Koordinatörü Kürşad Oğuz, dünyaca ünlü Lübnan kökenli Fransız yazar Amin Maalouf'un Paris'teki evine konuk oldu.

Maalouf'a birçok konuda soru yönelten Oğuz, ünlü yazarın son kitabı "Uygarlıkların Batışı"ndan yola çıkarak şöyle sordu: "Bu kez gemi battı, umudun tükendi mi? Dördüncü kitap olmayacak mı?"

Maalouf, "‘Batış' dünyanın sonu değildir. Dünyanın battığına inanıyorum ama yeni bir dünya kaçınılmaz olarak doğacak. Biz ikisi arasındaki safhadayız şu an. Dünün dünyasının yok olduğunu görüyoruz, yarının dünyasının ne olacağına dair de fikirlerimiz var. Şu an bizim kuşağımızın yaşadığını bir ayrıcalık olarak da, bir lanet olarak da görebiliriz. Her halükârda iki dünya arasında kalmış bir kuşağız. Yarının dünyasının bugün hayal ettiğimizden çok farklı olacağına inancım yüksek. Çünkü çok hızlı bir dönüşüm var. Bizim gençliğimizden bu yana tanıdığımız dünya yok oluyor ama bu, dünyanın sonu değil. Yeni bir şey ortaya çıkacak. İnançlı olmamız ve yeni ortaya çıkacak şeyin çok daha iyi olacağını ummamız lazım" şeklinde cevap verdi.

İşte Amin Maalouf ile yapılan o söyleşi:

"BİR HATA VARSA ÖNCE ARAPLARDA"

Yine üç kitabı dikkate alırsak, eleştirilerin giderek Batı'dan ziyade Arap-Müslüman topluma kayıyor sanki. Bu, o coğrafyayı bir umut olarak görüp sonradan yaşadığın hayalkırıklığı yüzünden mi?

"Hatalarda herkesin payı vardır. Yüzyıllar süren tarihte Batı önemli rol oynadı ve bu ona önemli sorumluluklar verdi. Batı'nın bu sorumlulukları en iyi şekilde üstlendiğinden emin değilim. Son 50 yıla bakalım. Soğuk Savaş'ın bitiminde yine bir Batı gücü yani ABD en merkezi rolü üstlendi. Tek süper güç dedik ona. ABD'nin de bu rolü lâyıkıyla yerine getirdiğini söyleyemeyiz. ABD yapması gerektiği gibi yapmadı, davranması gerektiği gibi davranmadı. Yine de hatalar paylaşılmalı. Benim anavatanım ve ana kültürüm olan Arap dünyası da tarihsel çıkmazından kurtulmak için kendi menfaatine olan şeyleri yapmadı. Yani bir hata varsa önce Araplardan kaynaklandı."

“KÜSTAH, KAPTANI OLMAYAN BİR GEMİDEYİZ”

“Titanik gibi modern, ışıl ışıl, kendinden emin ve asla batmaz denen bir transatlantik, tüm ülkelerden ve sınıflardan yolcularıyla birlikte, orkestra eşliğinde yok olmaya doğru ilerliyor” diyorsun. Bu geminin kaptanı kimdi, kim batırdı? Kimler içinde veya dışında?

"Çok ilgimi çektiği için Titanik metaforunu çok kullanıyorum. 30 yıl önce yazdığım Semerkant'ın son bölümünde batışından bahsettim. O dönem Titanik'le ilgili çok şey okudum. Yolcularının büyük bölümünün Yakın Doğu'dan, yani bizim bölgemizden geldiğini keşfetmiştim. ABD'ye göç etmek istiyorlardı ve maalesef bu yolcu gemisine bindiler. 1912'de 1500'den fazla kişi öldü o gemide. O dönemde en mükemmel şekilde inşa edildiği söyleniyor, “batması mümkün değil” deniyordu. Batınca öyle olmadığı anlaşıldı. Kurtarma botları bile yolcu sayısı değil, çok yüzeysel şekilde geminin yüzölçümü dikkate alınarak hesaplanmıştı. Battığında seyahat şirketinin yöneticisi, “biz yönetmeliği uyguladık” dedi. Ama yönetmelik aptalcaydı. İnsanlar bir yüzeyden ibaret olamaz. Bunu düşündüm hep. Çok küstah, bütün krizleri sorunsuzca çözeceğini sanan ve gerçek bir kaptanı olmayan bir dünya bu. Yine de bazı ülkeler belirli dönemlerde kaptan rolünü oynayabilirdi."

BÜYÜK ALT ÜST OLUŞ YILI: 1979

Büyük değişim veya altüst oluş yılına, 1979'a gelelim. Sana göre bugünün dünyasını belirleyen ne olduysa o yıl oldu… O yıl yaşanan olayların dünyanın her yerinde zihniyetlerde ve tavırlarda kalıcı bir değişime yol açtığını söylüyorsun…

"Bugüne gelirken neler yaşandığını anlamak için bütün bu olayları tekrar gözden geçirmek istedim. Ve bugünkü dünyayı belirleyen en temel anın, 1970'lerin sonu olduğunu gördüm. O tarihte her yerde önemli olaylar oldu. 1979 Mayısı'nda İngiltere'de Margaret Thatcher iktidara geldi. Bu da, devletin rolünü mümkün olduğunca azaltmayı hedefleyen yeni yönetim tarzının başlangıcıydı. Thatcher'dan bir yıl sonra, yine devletin rolünü azaltmak saikiyle Ronald Reagan ABD başkanı seçildi. Ki o, “Devlet çözüm değil, sorunun kendisi” diyordu. Thatcher ve Reagan'ın bu tavrı dünyanın hemen her yerinde yönetim biçimini değiştirdi. Başka bir önemli olay da, Şubat 1979'daki İran İslam Devrimi'ydi. Ayetullah Humeyni'nin İran'da iktidara gelişiyle bölgede ve yansımalarıyla dünyanın her yerinde değişim başladı."

İKİ MUHAFAZAKAR DEVRİM

Aynı yıl yaşanan iki muhafazakâr devrimden bahsediyorsun.

"Evet, biçimleri farklı olsa da iki muhafazakâr devrim. İkisinde de muhafazakâr kabul edilecek güçler, devrimci güçler gibi tavır sergiledi, çünkü değişim istiyorlardı. Thatcher reformlarını “muhafazakâr devrim” olarak adlandırıyordu. İran'daki de İslam devrimiydi. Aynı dönemde belirleyici başka olaylar da yaşandı. 1978 Aralıkı'nda yani İran Devrimi'nden iki ay önce, Deng Xiaoping Çin'de iktidarı ele aldı ve Mao Zedong'un devrimine karşı bir devrim başlattı. Merkeziyetçi sosyalist politikaya karşı, serbest pazar yasalarını dikkate alan ekonomik gelişmeye girişti. Çin bu sayede o tarihten 40 yıl sonra dünyanın en büyük ekonomik güçlerinden biri. Başka olaylar da var. Afganistan Savaşı'nın başlaması mesela. Bütün bunlar, 1970'lerin sonunda bir şeylerin dönüştüğünü gösteriyor bize. Bu yeni bir mevsimdi ve dünyada farklı bir şeyler oluşmaya başlamıştı. Biz bugün 40 yıl önce dövülmeye başlayan bir dünyada yaşıyoruz."

“İLERİCİ SOLCULAR MUHAFAZAKÂR OLDU”

Özetle 1979'dan sonra Siyasal İslam devrimci; kapitalizm ve sosyalizm de muhafazakâr mı oldu? Bu paradoks değil mi?

"Batı'dan Müslüman dünyaya kadar her yerde, geleneksel olarak muhafazakâr kabul edilen güçlerin kendini devrimci ilan ettiği bir dönemdi bu. Tepki olarak da solcu sayılan güçler, kazanımlarını korumaktan başka hedef bulamadılar. Batı'da hükümetler devletin rolünü, sosyal korumacılığı azaltırken sendikalar ve sol partiler ne yaptı? Bu hareketi geciktirmeye ve o güne kadarki kazanımlarını muhafaza etmeye çalıştılar. Böylece onlar eski sosyal düzeni korumak isteyen muhafazakâr partilere dönüşürken, muhafazakârlar eski sosyal düzeni altüst eden güçlere dönüşmüş oldu."

Yani muhafazakârlar devrimci oldu.

"Bir fetihçiye dönüştüler. Muhafazakârlık bazı şeyleri muhafaza eden bir güç olarak davranmadı artık. Dünyanın her köşesinde küçük farklarla muhafazakâr bir devrim yaşandı. Bu muhafazakâr güç modeli çok daha rekabetçi ve saldırgan hale gelirken, geleneksel olarak ilerici sol güçler sosyal korumacılığın ve bu yoldaki sol kazanımların yıkılmasını engellemek için bir baraj kurmayı denediler."

"HALKLAR ISTIRAP ÇEKİYORLAR ve SOKAĞA İNİYORLAR, DEVLET OYNAMASI GEREKEN ROLÜ OYNAMIYOR"

Böyle devam mı edecek? Çünkü muhafazakâr devrim, sosyal demokrasiyi de gözden düşürdü. Bugün Avrupa'daki oy oranlarına baktığımızda bu görünüyor.

"Nereye gidiyoruz sorusuna cevap vermek zor. “Neredeyiz”in cevabı daha kolay. Bugün dünyanın pek çok bölgesinde kitlesel gösteriler söz konusu. Şili, Lübnan, İran, Irak, Fransa… Pek çok ülkede içerikleri farklı olsa da büyük eylemler var. Bunların hepsinin ortak noktası şu: Halkların çok önemli bir bölümüne terk edilmişlik, toplum dışına itilmişlik duygusu hâkim. Neden terk edildiklerini düşünüyorlar? Çünkü devlet daha önce oynadığı rolü oynamıyor. 40 yıldır “devlet ekonomiye müdahaleyi, sosyal yardımları azaltmalı” deniyor. Devlet sosyal korumacılık ve haklar için daha az para harcıyor, sendikalar harekete geçiyor, grevler ve gösteriler gerçekleşiyor. Fransa'da da, Şili'de de, Irak'ta da böyle. Onlarca ülkede aynı olayla karşı karşıyayız. Acaba bu, 40 yıl önce gerçekleşen Thatcher'cı ve Reagan'cı devrimin sona geldiğini, soluğunun kesildiğini mi gösteriyor? Bu mümkün. Çünkü bugüne kadar aynı zamanda sosyal de olan yani toplumu dikkate alan ve tamamen başarıya ulaşan bu muhafazakâr-kapitalist devrim (komünizm ve sosyalizmle mücadelesini kesin kazandı) bugün artık hiç sosyal olmak istemiyor çünkü her halükârda artık rakibi yok veya kesin olarak yenildi. Diğer kampın, sosyalizmin rekabeti olmayınca kapitalizm sosyal olmayı bıraktı. Bugün başka bir muhalefet biçimiyle karşı karşıyayız ama bu muhalefet eski sosyalist yönde de gitmiyor. Aslında hangi yöne gideceğini de bilmiyor henüz. Dünyanın pek çok yerinde eylem ve gösteri yapanların bir projeleri yok. Sadece artık, ülkelerinde süren uygulamaların kendilerine uymadığını kesinkes biliyorlar."

"BU, İLERİDE BİR YÖNETİM BİÇİMİNE YOL AÇAR MI?"

Yalnız hissediyorlar, endişeleri var ve kadınlar da artık daha yoğun katılıyor bu gösterilere. Şili'de başlayan LasTesis eylemleri gibi…

"Ülkeden ülkeye değişiyor. Meksika'dan yeni geldim. Orada da kadın eylemleri vardı ama çok belirgin taleplerle. Ama genel olarak bakarsak, insanlar gerçekten acı çekiyor. Hali vakti yerinde, durumundan memnun orta sınıftan insanlar bugün kendilerini boğulmuş hissediyor. İnsanları sokağa iten gerçek bir ıstırap hali var. Bu ileride yeni bir yönetim biçimine yol açacak mı? Bunu söylemek için erken. Hiçbir yerde açık ve net bir sistem değişimi hedefiyle sokakta değil insanlar. Tabii bu, gösteri yapmak için amaçları olmadığı anlamına gelmiyor. Istırap çekiyoruz diyorlarsa, çekiyorlardır. Bu sistem bize uymuyor diyorlarsa, uymuyordur. Ama zihinlerinde bunun yerine koyacak bir sistem henüz yok. Cezayir'e bakalım. Yaklaşık bir yıldır tamamen meşru taleplerle, çok barışçı gösteriler yapılıyor. Ama yeni bir hükümet projesinin ortaya çıktığını göremiyoruz. Lübnan'da da böyle. Bu da normal. İnsanlar “acı çekiyoruz, bu durum bizi mutlu etmiyor” diye sokağa indiklerinde bir hükümet projesi önermelerini isteyemeyiz. Geleceği sordun. Gelecekte ne olacak göremiyoruz ama değişim olacağını seziyoruz. Başta da söyledim. Yarının veya yarının hükümetlerinin neye benzediğini göremiyoruz bugünden. Ama yüksek ihtimalle değişecek ve yeni hükümet sistemleri olacak."

"DEMOKRASİNİN İŞLEYİŞ BİÇİMİ YENİDEN DÜŞÜNÜLMELİ"

Yeni bir şeyin doğduğunu görüyoruz ama…

Şurası net: Bugüne kadar süren sistem artık halkların beklentilerini karşılamıyor ve yeni bir şey talebini çoktan doğurdu. Bu tabii aynı zamanda bir demokrasi krizi olduğunu da gösteriyor.

Demokrasi yetmiyor mu artık yani?

Elbette demokrasiden başka sistem yok çünkü halkların ne istediğini dikkate almamız lazım ama aynı zamanda demokrasinin işleyiş biçimini yeniden düşünmemiz gerekiyor. Artık insanlar üç-beş yılda bir sandığa gidip oy atma derdinde değil, bu onlara yetmiyor. Yerine başka bir şey koymak gerekiyor.

“PETROL ARAPLARA FELAKETİ GETİRDİ”

Peki o yıl (1979) yaşanan petrol krizi olayları nasıl belirledi? Araplar normalde bu krizden kazançlı çıkacakken nasıl kaybetti? Petrol bela mı oldu Araplar'a?

"Bugün petrolün Arap ülkelerinde neye yol açtığına dair bir bilanço çıkarsak, bunun bir felaket olduğunu söyleyebiliriz. Birdenbire çok büyük paralara sahip olan toplumlar -ki özellikle bu para gerçek bir üretimin meyvesi değilse, bozguna uğrarlar. İnsanlar için de geçerli bu. Biri piyango kazandığında çoğunlukla hayatı mahvolur. Bu çok büyük bir bozgundur ve daha sonra başka şekilde yaşamayı beceremezler. Petrol fiyatının artmasına bağlı olarak büyük paralar kazanan ülkelerin çoğu da yıkım yaşadı. Bu yıkımın sebeplerinden biri, o toplumların çok hızlı zenginleşmeyi istemesi ve eski koşullarda yaşamaya asla tahammül edememeleriydi. Büyük petrol üreticilerinin listesine bakalım: İran, Cezayir, Suudi Arabistan, Venezuela, Irak, Libya… Çoğunlukla petrol parası geldikten sonra hepsi büyük krizler yaşadı. Yöneticiler o parayı hiç akıllıca kullanmadılar. Kaddafi, Saddam örnekleri karşımızda. Ve toplamda baktığımızda, Arap dünyası ona gelişme imkânı vermeyen petrol parası yüzünden alt üst oldu. Halbuki petrol parasının getireceği fayda, ülkeye gelişme, modernleşme ve bir gün petrolü aşıp normal bir ekonomiye kavuşma imkanı vermesi olmalıydı. Ama maalesef hiçbir ülkede işler bu yönde yürümedi. Tek başarıya ulaşan petrol monarşisi Norveç'tir. Orada da zaten petrol parası gelişmiş bir ülkeye gelmişti. Onu kullanıp kullanmama gibi bir lüksleri vardı."

"1 ŞUBAT 1979'DA HUMEYNİ İLE BİRLİKTE İRAN'A İNDİM"

Humeyni başa gelmeden onunla Fransa'da söyleşi yapma imkânı buldun. Nasıl hatırlıyorsun onu?

"1978'de İran'daki gösteriler başladığında Ayetullah Humeyni Irak'ın güneyinde, Necef'teydi ve hareketi buradan yönlendiriyordu. İran Şahı o zaman Saddam Hüseyin'e Humeyni'yi sınırdışı etmesi için baskı yaptı ama bu büyük bir hataydı. Saddam, Humeyni'den ülkeden çıkmasını istedi. O zaman Fransa devreye girdi ve Humeyni'ye “Gelebilirsin” dedi. Muhtemelen kendi hesapları vardı ve Humeyni'nin bir gün İran'ın başına geleceğini düşünüp iyi ilişki kurmak istiyorlardı. Paris yakınlarındaki Neauphle-le-Chateau (NOF LÖ ŞATO) köyüne yerleştirdiler onu. Hatta daha sonra Tahran'da bir sokağa bu isim verildi. Bu çok önemlidir. Humeyni 1978 sonu ve 1979 başında Fransa'dayken ben gazeteciydim ve birçok gazeteci gibi onunla görüşmek ve gösteriler hakkında konuşmak istiyordum. O köye gittim. Çevresinde genç bir Lübnanlı din adamı vardı ve ona yardım ediyordu. Sorularımı Arapça sordum. Humeyni, Arapça anlıyordu ama konuşamıyordu. Kuran Arapça'sını biliyordu ama kendini Arapça ifade edemiyordu. Bana Farsça cevap verdi ve o genç adam tercüme etti. Yere oturmuştuk. Çevresinde konuştuğum bir kişi daha vardı: İbrahim Yezidi. Humeyni'nin en yakın adamlarından biriydi ve devrim sonrası ilk hükümetinde onu dışişleri bakanı yaptı. Bir ara o çağırdı beni. Air France'ın Humeyni'yi Tahran'a götürmek için bir uçak hazırladığını, gazeteciler için de yer olduğunu söyledi. Uçakta 150'ye yakın gazeteci vardı. 1 Şubat 1979'da Humeyni ile birlikte İran'a indim."

Yani bizzat İran İslam Devrimi'ne katıldın.

"Bir gazeteci için çok ilginç tabii. Oraya gittiğimizde onu din adamları karşıladı. Gazetecileri bir otobüse koydular ve yol boyunca korteji takip ettik. Müthiş bir kalabalık vardı. Sanki bütün Tahran sokağa inmişti. İki gün sonra gazetecileri bir okulda küçük bir salona koydular. Sahnede, koltukta Humeyni vardı, dün gibi hatırlıyorum. İçeri devrimin ilk cumhurbaşkanı olacak Mehdi Bezirgan girdi. Humeyni geçici devrim hükümetini açıkladığında Şah tarafından oluşturulmuş hükümet de ortadan kalkmak üzereydi. Humeyni'nin Mehdi Bezirgan'ı atayan kararnamesini okuyan genç adamsa o zaman tanınmıyordu. Daha sonra fotoğrafları gördüğümde anladım, o da Rafsancani'ydi."

'IRANGATE' SKANDALI ABD ve İRAN MUHAFAZAKAR DEVRİMLERİ İÇİN BİR 'ORTAKLIĞI' İŞARET EDER Mİ?

Dönemin Reagan yönetiminin İslam Cumhuriyeti'ne karşı çıkmadığını anlıyoruz. Daha sonra da Beyaz Saray'ın Nikaragua'daki sandinistaları İran'a sattığı silahlarla finanse ettiğini gösteren Irangate skandalı karşımıza çıktı. Bütün bunlar Washington ve Tahran muhafazakâr devrimleri arasında bir ortaklığı de gösteriyor mu bize?

"ABD ve İran İslam Cumhuriyeti arasındaki ilişkiler hep aynı olmadı. İlk günlerde Reagan, İran devrimine kötü gözle bakmıyordu. 1979'da ABD'li diplomatlar Tahran'daki elçilikte rehin alındıklarında, Reagan ve Humeyni'nin temsilcilerinin görüştüğünü biliyoruz. Ve bu görüşmeler sonunda ABD'li diplomatlar seçimden önce salıverilmedi. Bu, Carter'ın (KARTIR) işine yarıyor gibi görünüyordu ama diplomatlar, Reagan'ın göreve başladığı 20 Ocak 1981'de serbest bırakıldı. Dolayısıyla dönemin İran otoritelerinin Reagan'a olumlu bir sinyal yollamak istediklerini varsayabiliriz. Irangate (İRANGEYT) olayı da iki ülke hükümetleri arasında doğrudan bir ilişki olduğunu gösteriyor zaten. Bugün iki ülke çatışsa da 40 yılda bu ilişkilerin düzelebileceği dönemler de oldu."

MACRON, NATO YORUMUYLA PUTİN'E MESAJ VERDİ

Bugün bir NATO krizi var. Batı, Türkiye'ye füze savunma sistemi vermeyince Türkiye Rusya'dan S-400 aldı. Ancak Türkiye bir NATO ülkesi ve büyük sorun oldu bu. Macron, “NATO'nun beyin ölümü gerçekleşti” dedi. Erdoğan da “Macron'un beyin ölümü gerçekleşti” dedi. NATO dağılır mı? Yeni bir Soğuk Savaş mı başlıyor. Yeni bloklar mı oluşuyor? Yoksa tarihin gidişatında bu tür krizler normal mi?

"Beyin ölümü diyaloğunu duydum. Tabii 10 yıl önce kimse böyle şeyler söylemezdi. Bu, Trump etkisinin bütün yöneticilere yayıldığını gösteriyor. Ama Türkiye'den bağımsız olarak Macron'un bu cümlesini duyduğumda özellikle Rusya'yı düşündüm. Gorbaçov zamanında Almanya'nın birleşmesi konusunda anlaşıldığında, Batı'nın verdiği bir söz vardı: NATO'yu eski SSCB topraklarına yaymamak. Gorbaçov bunun için kendisine söz verildiğini açıklamıştı ama bunu bir yazılı anlaşmaya dönüştürmeme ihtiyatsızlığında bulunmuştu. Ruslar buna çok üzüldü ve çok etkilendiler. NATO'nun Rusya'yı ablukaya almak için bütün toprakları fethetmeye çalıştığı izlenimine kapandılar. Ben Macron'un “NATO'nun beyin ölümü gerçekleşti” sözünü duyduğumda onun Putin'e “NATO'nun tarihine takılmayın, bu önemli bir şey değil artık, NATO zaten etkin bir güç değil” mesajı verdiğini düşündüm."

DÜNYANIN DIŞA AÇILDIĞINA DAİR BİR ALGIMIZ VAR AMA BU YANLIŞ

Akdeniz'de göçmen gemilerinin bilerek batırıldığı veya boğulan göçmenlere yardım edilmediği örnekler var. Avrupa'nın insan hakları söylemine ne kadar uyuyor bu tavır? Bu bir Avrupa ikiyüzlülüğü değil mi?

"Evet, kesinlikle öyle. Burada bir insaniyet sorunu var ve çözülmesi gerekiyor. Kadınlar, çocuklar korunmasızca bir gemide zordaysa insanlığın buna karşı bir ödevi vardır. Tabii daha büyük problem, bu insanlara iş vermek, onları beslemek ve barındırmak durumunda olan bizim bölgemizin, Afrika'nın ve Latin Amerika'nın ülkeleri. Çok ciddi bir göçmen nüfusu var bugün dünyada. Benim ailem de yoğun biçimde göç etti. O zaman göç daha kolaydı tabii. Ben de 40 yıl önce Fransa'ya göçtüm ve o zaman bile bugüne göre çok daha kolaydı göç etmek. Dünyanın dışa açıldığına dair bir algımız var ama bu yanlış. Zweig Viyana'dan Hindistan'a pasaportsuz seyahat edildiğini söylüyordu."

ENTEGRASYON SORUNU

Aslında Batı'ya Ortadoğu'dan her göç eden biraz da potansiyel terörist olarak görülmüyor mu? Avrupa steril mi kalmak istiyor?

"Yeni göçlerde geçmişten farklı birkaç unsur var. Birincisi sayı. Eski devirde on binler, yüz binler toplu göç etmiyordu. Bugün göç potansiyeli sınırsız. Diğer mesele şu: Eskiden göç edenler geldiği yerle bağını koparıyordu çünkü iletişim çok zordu. Bugün farklı kaygı ve sıkıntılarla göç ediliyor. İnsanlar göç ediyor ama eski sıkıntıları ve çatışmaları da onlarla birlikte yeni ülkeye gidiyor. Bu yüzden göçmenler gittikleri topluma çok daha az entegre olma ve geldikleri toplumla bağlarını daha çok koruma eğilimindeler. Ve bütün bunlar sorun."